گفتگویی با دکتر عبدالکریم لاهیجی

نایب رییس فدراسیون بین‌المللی جوامع دفاع از حقوق بشر

جناب آقای دکتر لاهیجی، با توجه موانعی که برای مسئله ی همجنسگرایی در ایران اشاره کردید به نظر شما چه راهکار قانونی ای وجود دارد که از طریق فعالیت های حقوق بشری بتوانیم از همجنسگرایی در ایران جرم زدایی کنیم و آیا چنین چیزی امکان پذیر است یا خیر؟

به عقیده ی من با حکومت مذهبی نمی شود. برای اینکه در حکومت مذهبی بین مقوله ی جرم و مقوله ی گناه یک حالت اغتشاش وجود دارد. برای اینکه جرم در معنای مدرن کلمه عملی است که از ناحیه ی آن به کسی ضرری برسد. اگر کار کسی ضرری به دیگران نرساند آن عمل جرم نیست. قانون هم نمی تواند آن عمل را جرم بنامد. در صورتی که در مفهوم مذهبی قضیه فقط حقوق تنظیم کننده ی روابط بین افراد نیست. تنظیم کننده ی روابط بین فرد و آسمان هم است. بنابراین افراد در جامعه فقط مکلف نیستند که اعمالشان طوری باشد که به دیگران ضرر نرساند. باید اعمالشان طوری باشد که از تکالیف الهی و دستورات مذهبی هم تخطی نکند. اگر تخطی کرد آن گناه است که در جمهوری اسلامی تبدیل به جرم شده است. برایتان یک مثال بزنم که ببینید فقط قضیه مربوط به همجنسگرایی نیست. رابطه ی جنسی دو انسان آزاد. آزاد که می گویم منظورم این است که ازدواج نکرده باشند. این کاری است که خود آنها تمایل دارند، تصمیم می گیرند و به هیچ جایی هم بر نمی خورد. نه مزاحم کسی می شوند و نه ضرری به کسی می رسانند. دو انسان هستند که می خواهند به هر دلیلی با هم رابطه ی جنسی داشته باشند. این در تمام نظام های حقوقی، قانونی و سیاسی موجود یک عمل مجاز است. در نظر مذهبی اینطور نیست. این رابطه باید در قالب ازدواج باشد. اگر خارج از ازدواج باشد گناه است و مجازات می شود. در قانونی هم که بعد از جمهوری اسلامی در ایران به وجود آوردند از آن به عنوان زنا تعبیر می شود و صد ضربه هم شلاق دارد. چرا باید صد ضربه شلاق بخورند؟ حال اگر یکی از آن دو طرف ازدواج کرده باشد که مجازات خیلی سنگین تر می شود.

مسئله ی همجنسگرایان هم به همین صورت است. یعنی تا زمانی که این مرز از هم جدا نشود که یک عملی به شخص خود انسان مربوط است که نوع رابطه ی اجتماعی اش را با آن کسی که تمایل به ایجاد رابطه داشته باشد را خودش تعیین کند. خودش اختیار بدن خودش را دارد. خودش قدرت انتخاب دارد. خوب این یک تعبیر لیبرال است در حوزه ی حقوق. تعبیر دیگر هم یک سری نرم ها و چهارچوب هایی وجود دارد که از پیش ساخته شده  است و مذهب فراتر از این چهارچوب ها به کسی اجازه نمی دهد.

به نظر شما در حال حاضر جنبش نوپای دگرباشان جنسی ایرانی و به خصوص سازمان دگرباشان جنسی ایرانی چه برنامه هایی را باید در دستور کار خود قرار دهد. به گفته ی خانم مهرانگیز کار شاید بیش از بیست سال طول بکشد که تغییرات در جامعه نمایان شوند. شاید تغییرات در این رابطه حتی به دوره ی زندگی ما هم مربوط نشود. به نظر شما چه کار باید بکنیم تا بتوانیم پایه های تغییرات حقوقی آینده را فراهم کنیم.

به عقیده ی من شما با جامعه ای سر و کار دارید که قسمت عمده ی آن هنوز این حق را برای شما قائل نیستند. یعنی آنها با مسئله ی همجنسگرایی برخورد دیگری دارند. یعنی آنها قاعد به یک نرم هایی هستند. این نرم ها یا اسمش را نرم های مذهبی می گذارند یا نرم های اجتماعی. همجنسگرایی را عملی خارج از این نرم ها می دانند. بنابراین به عقیده ی من شما اول با این جامعه سر و کار دارید. باید اول بگویید که من همجنسگرا، یک فرد غیرعادی نیستم. و اصولن تعریف عادی بودن و نرم چیست. و بنابراین اگر من لباس خودم را انتخاب می کنم، نوع غذای خودم را انتخاب می کنم، نوع آرایش خودم را انتخاب می کنم، نوع معاشرت خودم را انتخاب می کنم چرا حق نداشته باشم که همسر خودم را هم انتخاب کنم؟ و خب به عقیده ی من برخورد با این قضیه اتکا بر روی مسئله ی فردیت دارد. به دلیل اینکه حقوق بشر ارتباط تنگاتنگ با مسئله ی فردیت دارد. اگر انسان خودمختار است و سرنوشت خودش را می تواند تعیین کند و از پیش برای او نساخته و تعیین نکرده اند، بنابراین او مجبور نیست چیزهای از پیش ساخته شده را بپذیرد. به نظر من در این حوزه تا می توانید باید کار کنید که جامعه بپذیرد که خب این ها هم یک گروه اجتماعی هستند. من سال ها در ارتباط با مسائل پناهندگی کار می کردم. در فرانسه بر طبق مصوبات سازمان ملل همجنسگرایان عضو گروه های اجتماعی محسوب می شوند. خب به همین دلیل هم می توانند پناهندگی بگیرد. چندین ایرانی هم تا به حال در فرانسه از طریق همین قانون اقامت گرفته اند. به هر حال شما هم یک گروه اجتماعی هستید مثل گروه های اجتماعی دیگر. بنابراین چرا جامعه نباید با دگرباشان یک برخورد متمدنانه و آزادمنشانه داشته باشد. چرا می خواهد اعضای این گروه اجتماعی را به خاطر اینکه همرنگ جماعت نشده اند و مثل اکثریت نیستند، طرد کند. من کاملا با حرف های شما در سخنرانی دیروزتان در ارتباط با مشابهت هایی که در جوامع سنتی بین جنبش زنان و جنبش دگرباشان وجود دارد، موافق هستم. چون با حقوق زنان هم همین برخورد می شود. زن در جوامع ما و بسیاری از کشورهای دیگر، نیاز به سرپرست داشت و خودش به تنهایی فاعل مختار در حوزه ی حقوق و آزادی به حساب نمی آمد. چون بر اثر کار فرهنگی و مبارزاتی که خود زنان کرده اند الان این قضیه تا حد زیادی پذیرفته شده است. به عقیده ی من با کار کردن بیشتر از این زاویه می توانید به مرور این موضوع را در جامعه جا بیاندازید. زمانی که در جامعه این موضوع پذیرفته شد و مردم دیگر حریمی برای شما قائل نشدند و به مجرد اینکه شما بگویید من دگرباش هستم از شما دوری نکنند و نگاه و برخوردی دیگر با شما نداشته باشند، در آن زمان لااقل طرح قضیه همانطور که مهرانگیز کار گفت توسط فعالین حقوق بشر و کسانی که در سیستم قانونی تاثیرگذار هستند به آن صورت سنگین و سخت مثل شرایط کنونی نیست.

آقای دکتر لاهیجی، نظر شما در ارتباط با نشست مربوط به اقلیت های جنسی و قومی در این سمینار چه بود و آن را چطور ارزیابی می کنید؟

به نظر من خیلی مهم و خوب بود. گروه هایی که در جامعه دچار تبعیض هستند آنها بالاخره همدرد هستند. اقلیت قومی، اقلیت جنسی، اقلیت مذهبی و ... همه تحت تبعیض قرار گرفته اند. به همین دلیل من معمولن به خانم هایی که در ایران فعالیت می کنند می گویم که اینقدر بر روی مسئله فمنیست تکیه نکنید چون حداقل این کار حربه ای به دست دولت جمهوری اسلامی می دهد که غرب زدگی است و ... بگویید کمپین برابری خواهی. باید بگویید ما فقط برابری حقوقی می خواهیم. ما می خواهیم مثل یک انسان و همانند دیگران با ما رفتار شود. همین. شما دیروز در سخنرانی تان کمتر روی این موضوع تکیه کردید. باید کوشش و تلاش کنید که فعالیت هایتان تنها در مفهوم جنسی خلاصه نشود. باید گفت ما انسان هستیم و تمام حقوقی که یک انسان باید داشته باشد را می خواهیم. این موضوع بود که به خصوص در بیست سال اخیر در اروپا باعث پیشرفت شد. مخالفت با هر گونه تبعیض حقوقی.

ممنون و سپاسگذارم هم به دلیل وقتی که در اختیار من گذاشتید و هم به دلیل پشتیبانی تان در این سمینار سه روزه که گفتید من همیشه در کنار شما ایستاده ام.

من فعال حقوق بشر هستم. آن هم حقوق بشر اینجوری. همیشه دفاع کردم و خواهم کرد. برایتان آرزوی موفقیت می کنم.

سازمان دگرباشان جنسی ایرانی در سمینار سه روزه ی بررسی موانع ترویج حقوق بشر در ایران که از تاریخ بیستم تا بیست و یکم ژوئن در سن حوزه ی کالیفرنیا برگزار شده بود در دو نشست حقوق اقلیت های جنسی و جنبش های نوین و ساختار شبکه ای شرکت داشت. دکتر عبدالکریم لاهیجی هم که یکی از شرکت کنندگان در این سمینار بود، دعوت چراغ برای مصاحبه ای کوتاه را پذیرفت.

مطالب چراغ را همراه با اسم چراغ بازچاپ کنید.