گفتگویی با جودیت باتلر

دردسر جنسیت: شورش طلب یا متروک؟

دهم آگوست 2007

ترجمه ای از سیما

بنگ بنگ مجله ی هفتگی دگرباشان بلژیکی است. بنگ بنگ بر روی فرهنگ همجنسگرایان و دگرجنسگونگان متمرکز شده است و تلاش می کند که تأثیرات فرهنگ جنسی را بر فرهنگ جامعه نشان دهد.

در می 2007 جودیت باتلر که به بروکسل سفر کرده بود با این مجله رادیویی مصاحبه ای می کند که ترجمه آن را در زیر می خوانیم.

******

بنگ بنگ- هنگامی که  شما " دردسر جنسيت" را چاپ کرديد، اين کتاب موفقيت بزرگی بود و بسيار انقلابی تلقی شد. به نظر شما، پس از گذشت سال ها آيا ديدگاه های "دردسر جنسيت" هنوز انقلابی محسوب می شوند يا به تدریج پذيرفته شده اند؟

جوديت باتلر- خوب، برای من سخت است که بگويم. من هرگز تصور نمی کردم که "دردسر جنسيت" تأثير انقلابی خاصی داشته باشد؛ درنتيجه هر اثری که داشته باشد من را غافلگير می کند. به نظر من ما نبايد بپرسيم که امروز "دردسر جنسيت" چيست؛ بلکه بايد بپرسيم امروز "دردسر جنسيت" کجاست. مثلاً  وقتی "دردسر جنسيت" به ژاپنی ترجمه می شود، مشکل واژه و طرز فکر کردن راجع به چيزی که در  اجتماع دانشگاهی و غيردانشگاهی به نوعی جدال برانگيز است به وجود می آورد. در جاهای ديگر "دردسر جنسيت" کهنه است. منظورم اين است که مثلاً در نيويورک کهنه است. منظورم اين است که شيرين است. منظورم اين است که مردم نسبت به آن مهربانند اما مثل يک رابطه ی عاشقانه ی قديمی است که داشته ای و تمام شده است. می فهمی؟ اما ببين، "دردسر جنسيت" از اين ايده که دو نوع فرم بدنی ايده آل، دو ريخت شناسی ايده آل، مذکر و مؤنث وجود داشته باشد انتقاد می کند. من می خواهم پيشنهاد کنم که جنبش ميان-جنسان امروزه بسيار درگير انتقاد کردن از همين ايده است. همه بدن ها مذکر يا مؤنث به دنيا نيامده اند. يک طيف از بدن ها وجود دارد و به نظرم تلاش برای ترغيب مؤسسات پزشکی و روان شناسی برای قبول کردن (کار کردن با) ميان-جنسان انتقاد از سيستم دو قطبی جنسيت را هم در بر می گيرد. هنوز خشونت شديد و گاهی خيلی شديد ضد دگرجنسگونگان ادامه دارد. به نظرم می رسد که "دردسر جنسيت" هميشه برای روشن کردن ديدگاه ما درباره جنسيت دارای اهميت خواهد بود. درنتيجه، من نمی دانم که آيا "دردسر جنسيت" هنوز انقلابی است یا نه، اما شايد هنوز حرفی برای گفتن درباره ی اين موضوعات داشته باشد.

ب.ب- همين الان گفتيد که: وقتی "دردسر جنسيت" به ژاپنی ترجمه می شود، مشکل واژه به وجود می آورد. هنگام سر و کار داشتن با سؤال های جنسيت با يک برخورد متفاوت، آيا می توان يک واژگان تازه را به روش علمی و امروزی پرورش داد و آزمايش کرد؟

ج.ب- من فکر نمی کنم که آزمايش کردن واژگان تازه مهم باشد. اين واژه های تازه به ما کمک می کنند که وجود اجتماعيمان را به شکل تازه ای تجسم ببخشيم. اما من فکر می کنم شايد دانستن مفاهيم سنتی که ما برای فکر کردن به اينکه بدنها چطور زنانه يا مردانه اند يا اينکه گرايش جنسی (دگرجنسگرا يا همجنسگرا) چگونه است مهم تر باشد. اين دسته بندی ها غالبا در توصيف پيچيدگی ما وا می مانند. در نتيجه يک واژگان تازه نيست که به ما اجازه می دهد که يک واقعيت تازه داشته باشيم. بيشتر اينگونه است که واژگان تازه به ما اجازه می دهد که ببينيم که زندگيمان هميشه بسيار پيچيده تر از آنی بوده است که دسته بندی های سنتی اجازه می دهد. در نتيجه، به نظر من، شايد معرفی واژگان تازه به ما اجازه می دهد آنچه را که درباره فرمهای بدنها، نامهای روابط خاص جنسی و عاطفی و طرز نگاه به يک زندگی، مسلم فرض می کنيم ، بازنگری کنيم. وفتی کسی می گويد " من همجنسخواهم، من دگرجنسخواهم، من دو جنسخواهم"، آيا او می گويد که من در همه زمانها اينگونه ام؟ به نظر می رسد که واژه "کويير" به فرد اجازه می دهد که زندگی ای داشته باشد که در آن تغيير رخ می دهد. که در آن (منظور زندگی است)، او اين چيز دگرجنسخواهانه را دارد و آن چيز همجنسخواهانه را، و او ممکن است دوجنسخواه باشد يا نباشد. ولی او يک انسان در حال تحول و تکامل است، درست است؟ و ما چطور ديناميک گرايش جنسی را در همچين مفهوم پيچيده ای در می يابيم؟ شايد زمانهايی باشد که کسی خودش را بيشتر مردانه می يابد يا بيشتر زنانه، يا جايی که اين اصطلاح ها خودشان با هم اشتباه می شوند، يا جايی که فاعل بودن و مفعول بودن هم  معنی رايج خودش را از دست می دهد؛ درست؟ اما اگر به زندگی جنسی برای زندگی جنسيتی فکر کنيم به نظر می رسد که ما بايد انواع خاصی از تغيير يا انواع خاصی از روش هايی برای دوباره درک کردن خودمان را بپذيريم. در نتيجه در اين لحظه، اميد من اين بود که واژه "کويير" به مردم اجازه بدهد برداشت سيال تر و  غير هنجاری تری از هويت شان داشته باشند و همچنين به آنها واژگان بزرگتری برای زير گرايش های جنسی (infrasexuality) جنسيتی ارائه دهد.

ب.ب- آيا شما فکر می کنيد که واژه "کويير" برای استفاده آسان و مکرر است؟ هر فعاليتی می تواند "گی" يا "لزبين" باشد ولی ناگهان "کويير" هستند و و و...

ج.ب. خوب، در بعضی جاها بله و در بعضی جاها خير. دوباره می خواهم بگويم که مسئله اين نيست که "کويير" امروزه چيست بلکه اين است که "کويير" امروزه کجاست، می فهمی؟ برای اينکه اگر ما بگوييم که " آه! کويير، اينقدر جا افتاده و قبول شده..."، ما می توانيم بگوييم بله اين در بروکسل درست است و شايدر در آمستردام درست باشد و شايد در بخش هايی از پاريس. ولی بعد در کدام منطقه های پاريس؟ می فهمی؟ منظورم اين است که ما بايد به دنيا به شکل بزرگتری فکر کنيم. می دانی، من وقتی "کويير" هويت می شود نگران می شوم. این هرگز يک هويت نبود، هميشه يک انتقاد از هويت بود. من فکر می کنم که اگر "کويير" انتقاد از هويت نباشد، برتری مهم اش را از دست داده است.

ب.ب- شما می گوييد که  ما از درونيات و بيرونيات تشکيل شده ايم؛ هنجار تعريف شده ای وجود ندارد وقتی ما به دنيا می آييم؛ فرد بايد از هنجار فاصله بگيرد تا خودش را بسازد و انتخاب کند. برای شنوندگان آيا می توانيد يک مسير رشد را معرفی کنيد. چطور فرد فکر کردن به سؤالاتی از اين قبيل را شروع کند: اينکه چه نوع  مرد يا زنی است ؟ چفدر مردانه يا زنانه است؟ يک فرد در اين راه چه بکند؟

ج.ب- خوب، اجازه بدهيد من با گفتن حرفی، موضع ام را روشن کنم. من فکر می کنم که ما می توانيم از هنجار فاصله بگيريم اما ما همچنان در منجلاب هنجار فرو رفته ايم. و من فکر می کنم انتخاب هايی که ما می توانيم بکنيم تنها در ستيز خاصی با هنجارهايی است که ما از آنها تشکيل شده ايم ، درست؟ درنتيجه وقتی من جوان بودم لزبين هايی بودند که می گفتند " من خودم را از تمام هنجارهای مردانه گی رها می کنم، از همه هنجارهای دگرجنسگرايی". و بعد آنها در روابط پيچيده ای که شايد پر از ديناميک قدرتی دگرجنسگرايی يا پر از انواع لزبينی مردانه گی بودند گرفتار شدند و خيلی گيج شدند. ممکن نبود که کسی خودش را از هنجارهايی که او را می سازند کاملاً رها کند. فرد هميشه با اين هنجارها در ستيز است. درنتيجه فرد بدون احترام گذاشتن به هنجارها آزادانه خودش را بازسازی نمی کند بلکه با موقعيت تاريخي اش سر کله می زند و می بيند کجا جای بازی دارد؛ کجا شايد آزادی حرکت وجود داشته باشد.

ب.ب- شما همچنين می گوييد، اين کار خطرناک است. فرد وقتی در هنجارها زندگی می کند قابل فهم است. پس وقتی خارج از هنجارها زندگی می کند و ريسک می کند، غير قابل فهم است. چطور می شود بدون سر در گمی شروع کرد؟

ج.ب- من فکر می کنم زندگی کردن با مقدار مشخصی خطر و ريسک مهم است. من فکر می کنم ما برای ريسک کردن چيزهای مفهوم به یک سياستی نياز داريم. برای اندکی نا مفهوم بودن. برای پذيرفتن ريسک مطرح کردن پيشنهاد اينکه فرم انسان شايد فرم ديگری به خودش بگيرد. که (اين پيشنهاد) با جنسيت که ما را مرئی می کند هم ارز  نيست. ما بايد بپرسيم که چطور می توانيم اين مفاهیم را کش بدهيم و چطور گاهی می توانيم هنجارهايی را بشکنیم که مفهوم بودن و معنای مشخص داشتن را تعيين می کنند. سؤال اصلی اين است که چطور می توانيم در حال قبول کردن همه ی اين ريس کها زنده بمانيم. برای اينکه بايد زنده بمانيم. و به نظر من می رسد که آدم در اجتماع اطرافيان (community) يا در همکاری با دیگران زنده می ماند، همراه ديگرانی که همراه فرد ريسک می کنند. در نتيجه شايد  تلاش جمعی ای باشد که ريسک کردن را ممکن می کند؛ ريسکی که خطر دارد اما نه خطر جانی.

ب.ب- جوديت باتلر، آيا شما اين کار را کرده ايد؟ آيا جوديت باتلر همان زنی است که 20 سال پيش بود؟

ج.ب- اما من هنوز زنی جوانم، اين يک تهمت است. ما زن به دنيا نمی آييم، ما زن می شويم. و من مطمئن نيستم که در حال زن شدن ام. خوب سؤال بعدی چيست؟

ب.ب- چه خطراتی غير از نوشتن و تئوری انعکاسی کرده اید؟

ج.ب- خوب، می دانی، بايد بگويم که من حس می کنم ميزان دريافت کارم به من ربطی ندارد. می دانی، برای من اهميت ندارد. برای شما اهميت دارد. من فقط کار می کنم. من هی سؤال های خاصی را مطرح می کنم و فکر می کنم گاهی مردم فکر می کنند " چه به سر آن جوديت باتلری که می شناختم آمده؟" يا "او ديگر روی "دردسر جنسيت" کار نمی کند. آيا اين به اين معنی است که او آن را نفی می کند يا ديگر به آن متعهد نيست؟" و من می گويم نه. من هيچ چيز را نفی نکرده ام يا از زير مسئوليت چيزی شانه خالی نکرده ام. من صرفاً بعضی از همان سؤال ها را گرفته ام و به شکل نويی مطرح کرده ام. ولی، می بينی، من بايد زنگی کنم، نه؟ منظورم اين است که من نمی توانم برای مصرف همه همان نويسنده کتاب "دردسر جنسيت" باقی بمانم. من بايد به زندگی ادامه بدهم و اين يعنی من بايد سؤال ها را دوباره بپرسم.

ب.ب- با توجه به اينکه شما شخصيت شناخته شده ای در اجتماع دانشگاهی هستيد، فکر می کنيد سؤال جنسيتی شما چطور می تواند جامعه مان را تغيير بدهد؟ آيا فکر می کنيد ديدگاه های شما در نهايت جامعه را به شکل مؤثری تحت تأثير قرار داده اند؟ يا صرفاً افکار مردم را درباره ی همجنسگرايی و جنسيت تحت تأثير قرار داده است؟ آيا تکامل ايده هايتان را در گذر از ميان فرهنگ سياسی و مردمی می بينيد؟

ج.ب- خوب، من فکر می کنم، می خواهم بگويم بله، ايده های من در فرهنگ مردمی راه یافته اند، آنها به نوعی هم از فرهنگ مردمی برخواسته اند، يا به قول تو، از عامه. ولی نه به صورت يک برنامه. می فهمی؟ منظورم اين است که نه به اين شکل که "بيا، اين يک برنامه سياسی است که من پيشنهاد می کنم که به کار ببنديم". بيشتر من به عنوان يک تئوريسین سؤال هايی را درباره ی آنچه ممکن است باز کردم. من سعی می کنم چگونگی زندگی و هويت و سؤال های عدالت را دوباره تصور کنم. و بعد ديگران ادامه می دهند. و  يکی هنر را می بيند، با چيزی غير آنچه من کار کرده ام کار می کند. يا يکی يک کاری درباره ی قانون می بيند که شامل بخشی از ايده های من است و با آن کاری می کند که من نمی توانستم تصور کنم. يا نمی دانستم با آن چه کنم. درست؟ منظورم اين است که ايده هايم سفر می کنند. گاهی، ندرتاً "دردسر جنسيت" در يک برنامه تلويزيونی در آمريکا به عنوان يک لحظه ی با مزه پديدار می شود. ولی اين اشکالی ندارد، خوب است. آدم های زيادی گفته اند " خيلی سخت است. نوشتن خيلی سخت است، پيچيده است. امکان ندارد بتواند اثری روی مردم عادی بگذارد".  ولی آنچه عجيب است اين است که مردم زيادی هستند که حاضرند به خودشان زحمت بدهند و به هر حال کتاب را بخوانند. و بعد اين سؤال جالبی است. شايد ما يک ايده ی ضد روشنفکری از "مردم عامی" داريم. "آه، هرگز اثری روی "مردم عادی" نخواهد داشت." ولی شايد در حقيقت مردم عامی به بعضی ايده ها علاقه مندند و می خواهند جنسيت را بهتر بفهمند. در نتيجه بله، من برای گفتگو کردن با روان شناسان و روان پزشکان دعوت شده ام و خیلی از این کار لذت می برم چون آنها هستند که بسياری از ايده های بسيار مشکل آفرین گرايش جنسی و جنسيت را وارد روان شناسی و روان پزشکی می کنند.  من دوست دارم در اين مورد مؤثر باشم.

 ب.ب- اوضاع در دانشگاه های آمريکا چطور است؟ آيا آزادی کافی برای صحبت کردن از گرايش جنسی و جنسيت هست؟ خارج از محيط دانشگاهی آيا شما اين ايده را که آمريکا بين دو قطب سنتی و راديکال تقسيم شده است قبول داريد؟

ج.ب- من فکر می کنم اين موضوع پيجيده است. آمريکا خيلی جای بزرگی است. و در بعضی شهرها و بعضی ايالات سؤال جنسيت و گرايش جنسی هرگز مطرح نمی شود، يا محققين و دانشگاهيان در گوشه های کوچکی از دانشگاه برای مطرح کردن اين سؤال ها تلاش می کنند و به همین خاطر یا به نظر عجیب و نامناسب می آیند و یا مورد استقبال قرار می گیرند. جاهای ديگری وجود دارند که تحقيقات فعالی جريان دارد. مخصوصاً درباره ی جنسيت، من فکر می کنم جنسيت موضوع دانشگاهی قابل قبول تری از مطالعات گرايش جنسی و مطالعات "کويير" شده است. من فکر می کنم يک جواب وجود ندارد. اين هنوز  يک جدل است، تنش وجود دارد و من مطمئنم آدم هايی وجود دارند که می خواهند اين سؤال ها را در حال خاک خوردن ببينند يا اصلاً پرسش اين سؤال ها را متوقف بيابند.

ب.ب- و آخرين سؤال من درباره ی "بيان تنفر" است؛ در اروپا جنبشی وجود دارد برای جريمه کردن بيان افکار همجنس ستيزانه و به همين سياق اين جنبش ضد آزادی بيان است؛ اين مرا از انتقاد از طرح های سياسی ،برای مثال اتحاديه همجنسخواهان باز می دارد. نظر شما چيست؟

ج.ب- حالا، اين سؤال خيلی بزرگی است، چطور با اين سؤال به اين بزرگی شروع کنيم؟ من فکر می کنم که آدم بايد به زمينه ای که سؤالات در آن پديدار می شوند نگاه کند. در نتيجه اگر کسی با سخنرانی تبعيض آميز مخالف است، با همه انواع آن مخالف باشد. که کسی درباره ی اصلی تصميم بگيرد که شامل همه ی اقليت ها می شود. ولی اگر آنچه اتفاق می افتد حفاظت يک اقليت ضد اقليت ديگر است من نگران می شوم. درست؟ می توان اقليتی مذهبی را در مقابل گی ها و لزبين ها محافظت کرد. يا می توان گی ها و لزبين ها را در مقابل اقليتی مذهبی محافظت کرد. و آنگاه به نظر می رسد چيزی سياسی دارد اتفاق می افتد. برای اينکه ما به نوع بيان آزاردهنده نگاه نمی کنيم. ما داريم سعی می کنيم که گروه ها را تقسيم کنيم يا تصميم بگيريم که بعضی ها واقعاً قربانی اند و بعضی کاملاً ظالم. حس من اين است که بايد در اين موارد مواظب بود. در آمريکا مثلاً مسأله اين بوده است که نازي ها حق آزادی بيان دارند. درست؟ ولی بقيه ی گروه های نژادپرست آزادی بيان ندارند. و بايد آزادی بيان را به رفتار و بعضی روش های تهديد ضد اقليت ها ربط داد. من می دانم که در اروپا اين نوع چهارچوب وجود ندارد در نتيجه اين مقايسه بسيار دشوار است. من فکر می کنم ما بايد به بيان خرابکار و کنايه آميز هم جای وجود بدهيم. ما نياز داريم که نمايش هايی ترتيب بدهيم و در آنها خودمان را مسخره کنيم يا در آنها حرف های رنجش آميز را محاکمه کنيم. يا به آنها معنی تازه ای بدهيم. شايد آنها را به نوعی از از رده خارج کنيم که قدرت آزار دادن شان را از آنها بگيرد. مثلاً در موسيقی رپ، کلمات به نظر بسيار نژاد پرستانه يا زن ستيزانه يا همجنس ستيزانه می شنويم ولی در عين حال واژه ها باز گرفته می شوند و پالايش می شوند تا توانايی آزاردادن شان را از دست می دهند. در نتيجه به نظر من ما بايد به طور مساوی به قدرت آزار دهندگی انواعی از بيان حساس باشيم و همچنين به اثر خرابکارانه و آزادگر انواعی از نمايش.

ب.ب- در طی سی سال گذشته، آيا به نظر شما جنسيت پيشرفت کرده است يا اين فهم ما از جنسيت است که پيشرفت کرده است؟

ج.ب- من می خواهم بگويم که راهی که ما جنسيت را درک می کنيم، شکلی که ما جنسيت را زندگی می کنيم را تغيير می دهد. وقتی که ما خودمان را به شکل متفاوتی تفسير می کنيم، متفاوت زندگی می کنيم. نکته مهم اين است که به تئوری در زندگی به اين شکل نگاه کنيم. و من فکر می کنم ما لازم نيست تئوريسین باشيم يا به دانشگاه رفته باشيم و تحصيل کرده باشيم تا تئوريسین جنسيت شويم. منظورم اين است که هر راننده ی تاکسی که من تا حالا با او صحبت کرده ام يک تئوری جنسيت دارد. خوب، منظورم اين است که  هر کسی يک مجموعه ی پيش فرض دارد: جنسيت چيست؟ چه نيست؟ و آنها ممکن است اين تئوري ها را ننويسند يا نام شان در سری چاپ شده کتاب های تئوری "روتلج" نباشد اما تئوری دارند، درست؟و اگر شما با آنها گفتگويی داشته باشيد که "چرا فکر می کنيد که مردانگی به دگرجنس گرايی مربوط است؟ يا چرا مردانگی به تسلط جنسی يا موضع فعال جنسی مربوط است؟" وقتی از مردم اينچنين سؤال هايی را بپرسيد، آنها متوجه می شوند که "انگار جنسيت يک چيز نيست. شايد من دسته مجموعه ای از چيزها را تحت يک نام طبقه بندی کرده ام و شايد من اشتباه کرده ام". ولی وقتی اين را می بينی، اينطوری می تواند باشد که تو، خودت متفاوت زندگی خواهی کرد. اجازه ی خاصی برای متفاوت زندگی کردن صادر شده است، برای تجسم بخشيدن و بر اساس اين تجسم تازه رفتار کردن.

ب.ب- ممنون. خيلی متشکرم.

 

http://www.ilga.org/news_results.asp?LanguageID=1&FileID=1097&ZoneID=7&FileCategory=6

بازگشت به چراغ 33