|
شايد سنگسار حكمي براي دوران
حضور معصوم باشد
گفتگو با آيتالله صانعي
رادیو زمانه
http://www.radiozamaneh.org/ardavan/2007/08/post_34.html
بخش نخست
 شاید آیتالله صانعی، یکی از خبرسازترین روحانیانی باشد که نظرات و
ایدههای جدید و خاصی در مورد حقوق زنان و حقوق بشر دارد. در وبسایت
شخصی آیتالله آمده است که: «سختگیری ایشان در تتبع و تحقیق و دقت
زیاد، به ویژه در فقه حدیث، موجب آن نشده است که در مقام افتا سختگیر
باشند. زیرا در فهم آیات، روایت و مبانی استنباط، توجه ویژهای به اصل
و قاعده سهولت دارند.»
مطلع شدم که این آیتالله در مشهد حضور دارد. برای دیدار با او فقط یک
هماهنگی با نمایندهاش حجتالاسلام نوروزی کافی بود تا وقتی را از سر
حوصله برای این مصاحبه بگذارد. با این مرجع تقلید در مورد موضوعهای
مختلف اجتماعی و مذهبی گفتگو کردم. آن چه میخوانید، بخشی از این گفتگو
است. در این جا آیتاله صانعی به پاسخ این پرسش میپردازد که: «آیا
جوانها از دین گریزان شدهاند؟» و بدون پروا نظرش را در مورد موضوع
روز ایران میگوید: «سنگسار»
این روزها نوعی «دین گریزی» در بین جوانان و قشرهای دانشگاهی احساس
میشود. شما دلیل آن را در چه میدانید؟
دو جور گریز وجود دارد. یک گریز، گریز دانشگاهی و دانشمندان است. البته
نمیخواهم بگویم زیاد. در بین آنها اگر کسی گریزی از دین دارد، گریز
از دین نیست. بلکه گریز از دینی است که بنده معرفی میکنم، شما معرفی
میکنید. یعنی گریز از یک سری مطالب و مسایل مربوط به دین است که ما
میگوییم، او نمیپذیرد که این مربوط به دین باشد و دین یک چنین مطلبی
را داشته باشد. یا در عمل، یک سری کارها را انجام میدهیم و میگوییم،
این کاری است که امیرالمؤمنین سلامالله علیه هم انجام میداد. خب او
میگوید که «این دین» را من قبول ندارم؛ ولی «دین» را قبول دارد. یعنی
نمازش را میخواند، روزهاش را میگیرد و بقیه معتقدات نیز سر جای خودش
هست. اما دینی که سر در بیاورد از استبداد، سر در بیاورد از سلب
آزادیهای مردم، چه با قانونش خدای ناخواسته، چه با عمل، از آن گریزان
است. پس این گریز از دین نیست. این گریز از دینی است که با گفتارمان و
با عملمان (خدای ناخواسته) ما معرفی میکنیم.
یک گریز از دین هم برای افرادی است که ناآگاه هستند و فشار بهشان
میآید و این فشارها سبب میشود که اینها تقصیر را به گردن دین
بیندازند. آنها فکر میکنند اگر بگویند از دین گریزانیم، وضعشان خوبتر
خواهد شد.
ببینید، باید به دینگریزی آگاهان اشارهای دیگر داشته باشم. فرض
(کنید) بنده بیایم یک وعدههایی را بدهم. بعد به وعدههایم عمل نکنم.
میگویند چرا به وعدههایت عمل نکردی؟ میگویم، آقا در اسلام عمل به
وعده واجب نبوده. اینجا من دو مطلب خلاف را به اسلام نسبت دادهام.
یکی با عمل و یکی با قول. در اصل آن وعدهای که عمل به آن واجب نیست،
وعدهای است که به عنوان میثاق و قرارداد نباشد. یکی میگوید: «آقا
وعده واجبالوفا نیست» بابا این، آن وعده یک طرفه و دوستانه است، نه
میثاق و عهد. تمام آنچه که حکومت با مردمش دارد، میثاق و عهد است؛
قرارداد دوطرفی است و این قرارداد دوطرفه، تخلفش حرام است. یا نباید
بگوییم؛ یا اگر گفتیم، نباید تخلف کنیم و اگر هم شرایط جوری شد که
نتوانستم «من» مسئول، به عهد و به وعدهام عمل کنم، باید شرح بدهم که
چرا عمل نکردهام. تا یک گرفتاریهایی برای جامعه پیش میآید، میگویم
این گرفتاریها در اثر این است که فرضاً دشمنان ما این جور کردهاند.
خب آقا! دشمنان ما این جور کردهاند، برویم یک جوری کنیم که دشمنان
نتواند این کار را بکنند! این که عذر نیست برای بنده. کار باید به شکلی
باشد که دشمن نتواند علیه ما حرکتی انجام بدهد. کما اینکه ما در زمان
امام سلام الله علیه میدیدیم که دشمن نمیتوانست علیه ما حرکتی انجام
بدهد. هشت سال جنگ را بر ما تحمیل کردند و در اثر رهنمودهای امام و
حرکات امام، همین جوانها رفتند و خودشان را فدای اسلام کردند. چون
میدیدند که ایشان واقعیتها را میگویند. خب ما میبینیم خوارج در
مسجد به امیرالمومنین بد میگفتند. یکی از اصحاب پا شد که جلویشان را
بگیرد. حضرت فرمود تا دست به اسلحه نبردهاند، کاریشان نداشته باشید.
اینها از حقوق مسلمین برخوردار هستند و می توانند حرفهایشان را
بزنند. اما اگر دست به اسلحه بردند، دیگر وقت دفاع است. دفاع از جان و
حیثیت مردم، که لازم و واجب است. اگر ما بخواهیم بیاییم مخالف خودمان
را مشرک معرفی کنیم و بعدهم مجازات مشرک را دربارهاش بیاوریم، بدون شک
آن جوانی که آن زندگی را از امیرالمومنین دیده است، این را نمیپذیرد
و لذا از این دین میگریزد.
اگر نگوییم جوانها به طرف دین دارند میآیند، نمیتوانیم هم بگوییم از
دین گریزانند. امروز خیلی از مشکلاتی که برای بعضی از روحانیون پیش
آمده یا پیش میآید، همین دانشگاهها و همین جوانها بودهاند که جلوی
آن مشکلات را توانستهاند بگیرند. ببینید وقتی امام یک فتوا راجع به
انفال و منابع زیرزمینی میدهد، چه بر سر امام که نمیآورند. گروهی
نامهای نوشتند و در آن نامه گفتند، تو آبروی شیخ انصاری را بردی؛ تو
آبروی حوزهها را بردی؛ فقه اسلام و غیره را. اما امروز بنده دارم
حرفهایی میزنم صد برابر از حرفهای امام یا آنی که بزرگان میفرمایند
مخالفتر؛ ولی میبینید کاری نمی توانند بکنند و هر روزش از روز قبلش
دارد بهتر میشود. این نتیجه آگاهی آگاهان، دانشمندان، دانشگاهیان و
توده مردم در خیابان و بازار است. الان ما میبینیم دو نفر، یکی
آیتالله بجنوردی، یکی آیتالله محقق داماد، درباره «رجم» دارند یک
حرفهایی را میزنند. من نمیخواهم بگویم کل حرفهای آنها را قبول
دارم، اما کلیات خوبی را بیان کردهاند و برای من بسیار جای شکر است.
اینک کار به جایی رسیده است که این بزرگان دارند این جور حرفها را
میزنند و نمیشود جلوی این حرفها را گرفت.
بنده یک وقت گفتم دختر، سیزده ساله بالغه میشود. یک آقایی داشتیم از
دنیا رفت، خدا رحمتش کند، گفت که امام زمان همین روزها ظهور میکند!
گفتم کجا، کی ظهور میکند؟ چرا؟ گفت «یک «آشیخ» پیدا شده میگوید دختر
سیزده ساله بالغ میشود. این خلاف ضرورت اسلام است. امام زمان میآید
تا جلوی این «آشیخ» را بگیرد.» امروز میبینید این بزرگان دارند
مینویسند و محققین دارند تحقیق میکنند و نکاتی دارد مطرح میشود که
قابل پذیرش است. اینها همه بذری است که امام کاشته و بنده قبول ندارم
جوانان، گریزی ثابت و مستمر از دین داشته باشند. جامعه را هم قبول
ندارم گریز داشته باشد. جامعه هم به طرف دین دارد متوجه میشود. کما
اینکه بعضی از جاهایش را داریم میبینیم. دارد دادها درمیآید و دارند
با همدیگر کلنجار میروند که چه شد، چه کردیم و چگونه شد که حالا به
اینجا رسیدیم.
نظر حضرت عالی راجع به بحث سنگسار و اتفاقی که اخیرا در تاکستان پیش
آمد، چیست؟
آن را در جایی جواب دادهام عزیزم. آقایان هم هر کدام با نظر خودشان
جواب دادهاند. البته علم محترم است، نباید توهین کرد. اگر کسی به
حرفهای آنها اشکال دارد، باید برود اشکالش را مطرح کند. بنده مشکل
«رجم» سنگسار و مشکل برخی از حدود دیگر را حل کردهام. دو تا راه حل به
نظرم میآید: یک راه حل اینکه آیین دادرسیاش را همان جور بدانیم که
مشهور به عین اذهاب است. یعنی چهار تا شاهد عادل، چه جوری ببینند، با
چه خصوصیاتی ببینند، و یا چهار بار اقرار متهم از راه وجدان، وجدان
دینی. نه اقرار از داخل زندان و از روی خوف و ترس، که این دو راه هیچ
وقت محقق نمیشود.
خواهید گفت خب وقتی این دو راه محقق نشد، این جرمها را چه کنیم؟ با
این بیعفتیها و فساد که در یک جا به وجود میآید، چه کنیم؟ پاسخش این
است که محقق قمی فرموده است، ما هم عقیدهمان همین است، تعزیرش کنند،
تنبیهش کنند. سه تا شاهد آمد، دو تا شاهد آمد، تنبیهش کنند. نه اینکه
حد و رجم و سنگسار. رجم و سنگسار آیین دادرسیاش خاص است. چهار تا شاهد
یا چهار اقرار وجدان دینی. بقیهاش باید مجازاتهایی که در دنیا برای
اعمال منافی با عفت انجام میگیرد، لحاظ شود و یا بنا بر حرف میرزای
قمی قدس سره که اصلاً این حدود مال زمان حضور امام معصوم است، عمل شود.
در زمان غیبت فقط باید تنبیه و مجازات کرد.
این حکم اشارهای داشت به مسئله علم قاضی. من توی صحبتهای شما اصلاً
اشاره به این موضوع ندیدم…
… همین که گفتم و عرض کردم، علم قاضی اصلاً در حدود و حجت نیست. در
امور جزایی اصلاً علم قاضی معتبر نیست. امور مدنی و حقوق مدنی، علم
قاضی که از راه عماراتی بیاید که قابل اثبات برای دیگران باشد، معتبر
است. نه اینکه «یک شب خواب دیدم!» در امور جزایی اصلاً به نظر بنده
علم قاضی معتبر نیست. نمیشود با یک قرائنی بگوید من شنود کردم، تلفن
گذاشتم، اقرارهایش را روی هم ریختم، پس فلان دختر یا فلان پسر
نعوذبالله عمل منافی با عفت انجام داده. این اصلاً حجت نیست. خلاف شرع
است اگر بخواهد حد را جاری کند. تعزیرش هم همین جور خلاف شرع است. بله،
اگر یک راههای دیگری که خلاف شرع نباشد برای جرم شناسی، مانند اینکه
دو شاهد عادل آمدهاند، سومی نیامد. با نظر این سه شاهد عادل میشود
مجازات کرد. زن را میشود مجازات کرد یا مرد را. اما حدود نه، علم قاضی
در امور جزایی معتبر نیست. شاهدش هم همین که آیین دادرسیاش خاص است.
اگر به آن اوضاع، سه شاهد عادل شهادت دادند، آیا برای قاضی اطمینان
میآورد یا نه! سه شاهد عادل اگر آمدند با آن خصوص، همه خصوصیات مشترک
و متحد، اطمینان میآورد برای قاضی یا نه؟ شهادت سه آدم، سه مرجع
تقلید، سه امام جماعت، سه آدم خوب اطمینان میآورد؟ حتماً اطمینان
میآورد، ولی قاضی حق ندارد حد را جاری کند. در نتیجه در حدود، علم
قاضی معتبر نیست. فقط مجازات میتواند بکند. آن هم با توجه به
مردمداری باید جوری باشد که دیگران بپذیرند. نه اینکه بگوید «من شب
خواب دیدم شما بدهکار فلانی هستید.»
حاج آقا با این شرایط فکر میکنم در حال حاضر نمیشود دیگر کسی را
سنگسار کرد. نه؟
میگویم، آنهایی که عمل میکنند طبق فتوای برخی فقها و طبق قانون عمل
میکنند. ما بگوییم نمیشود یا نه. بلکه میگوییم اگر بخواهند قانون را
عوض کنند، میتوانند این شکلی که ما گفتیم عمل کنند. در سنگسار، آنها
ممکن است علم قاضی را معتبر بدانند. کما این که بعضی از بزرگان علم
قاضی را از هر راهی در حدود معتبر میدانند. من نمیخواهم بگویم آنها
خطا میکنند. چون بعضی از بزرگان که من نمیخواهم اسمشان را ببرم، حتی
در حدود هم علم قاضی را معتبر میدانند. اما به نظر بنده اگر بخواهند
قانون را در آینده اصلاح کنند، میتوانند این نظر را در قانون
بیاورند. یکی آن فتوای مشهور و یکی هم فتوای میرزای قمی است که هر
کدامش را بخواهند میتوانند بیاورند، بعد میشود مصوبه مجلس منطبق با
موازین. اگر شورای محترم نگهبان هم رد کند، آقای هاشمی (خدا حفظش کند)
آنجا نشسته است و تصویب میکند.
در زمانی که شما در دستگاه قضایی کشور کار میکردید، آیا در زیرمجموعه
شما سنگسار هم اجرا شده است یا نه؟
یادم نمیآید. ظاهراً نبوده، نه! یادم نمیآید. من یادم نمیآید.
بخش دوم
“اگر من بگویم، ممکن است بدترش کنند“
در بخش نخست گفتوگویم با آیتالله صانعی، در مورد دینگریزی جوانها و
سنگسار صحبت کردم. در بخش دوم مصاحبه با این مرجع تقلید و دادستان اسبق
کل کشور در مورد مجازات اسلامی، بخصوص اعدام و قصاص و رابطهی ما با
دنیای خارج صحبت کردم و همینطور در مورد طرح امنیت اجتماعی و پوشش
برای جوانها؛ اگرچه آیتالله در بعضی جاها، به قول خودش، «دیپلماتیک»
پاسخ داد
نظر
شما در مورد اعدام تعدادی از افراد تحت عنوان «اراذل و اوباش» چیست؟
اگرچه این افراط و تفریط است که کل این اراذل و اوباش را باید اعدام
کرد. اما بعضیهایشان را من میشناسم که اینها جزو اراذل بودهاند.
البته این آقایان میگویند همهشان بودهاند. این عقیدهی کلی من است
که در کل، قاضی و مجری نمیآید برای سیاست اعدام کند. یعنی نمیآید
برای نقشههایی که دیگران به او میدهند یک عدهای را اعدام کند. این
دستور اعدام اگر به حق نباشد گناهیست که وجدان آدم را اذیت میکند.
ممکن است در بازیهای سیاسی، مجازات اعدام یا مجازات قصاص را بردارند،
کما اینکه دیدیم که در بازیهای سیاسی مجازات قصاص را از یک عدهای
برداشتند، چون مثلا کلاهشان را اینجوری قشنگ سرشان گذاشته بودند، یا
کلاهشان را بالا کشیده بودند یا پایین. اما در اعدام من باور نمیکنم
که کسی بیاید برخلاف مقررات اعدام کند. اصل بر این است که اینها به
نظر من کارشان درست بوده.
در مورد این اعدامها خارجیها که به ما حمله میکنند، دلشان برای ما
نمیسوزد. اراذل و اوباشی که بعضیهایشان در کوچهها و خیابانها فساد
میآفریدند، واقعا مستحق مجازات بودند. نمیتوانیم بگوییم این بازی
سیاسی بوده. من نمیتوانم باور کنم که یک قاضی یا یک مجری بیاید
بهعنوان بازی سیاسی کسی را اعدام کند. چون وجدان بشری اجازه نمیدهد.
در بحث «طرح امنیت اجتماعی» هم ما با یکسری مسایل روبهرو هستیم. مثلا
در شیوهی لباسپوشیدن یا حدود پوشش شرعی…
حالا ببینیم چه میشود. خیلی به جایی نمیرسد. حالا ببینیم چه میشود…
به نظر شما بستر این طرح بر چه چیزیست؟ یعنی اجرای این طرح، نگرش
اسلامی یا عرف اجتماعی را مد نظر دارد؟
میگویند بههرحال مملکت شورای نگهبان دارد، دیوان عدالت اداری دارد.
اگر کسی اشکال دارد باید در دیوان عدالت طرح اشکال کند. ما و شما توی
این قضایا نباید وارد بشویم. ما بگوییم بد است دست برنمیدارند. بگوییم
خوب است هم بهتر نمیشود. تازه اگر بنده بگویم خوب است، ممکن است
بعضیهاشان بدترش کنند که چون فلانی گفته باید بدترش کرد.
پس من سؤالم را اینطور طرح میکنم: حضرت عالی میفرمایید به نظر شما
لباس برای یک پسر…
حاجآقا! عزیز من! اینها تحت عناوینی که دلیل میآورند، عناوین درستی
هم هست. میگویند برخورد با یک لباسی که فساد میآفریند. خب این عنوان
کلیاش که درست است. این عنوان کلیاش که گیر ندارد. اما آیا منطبق
است؟ این را باید خودشان و شورای نگهبان بداند، دیوان عدالت اداری
بداند و مسئولین، مراجع و بزرگانی که در مملکت کارهای هستند. ما چه
هستیم؟ مورچه چی هست که فشار خونش باشد. شما تازه چه هستید که
فشارخونتان باشد. اثری ندارد. باید حرفی زد که اثر داشته باشد.
راستش به نظر میآید در برخی موارد صریح پاسخ نمیدهید…
من دیپلماتیک جواب میدهم… با هیچ محافظهکاری… بله، در مسایل سیاسی
پارسال هم همینجور بودم. پارسال هم در پاسخ برخی سوالات من دیپلماسی
صحبت میکردم. اما صریح صحبت میکنم. پس در واقع پاسخ من صریح است؛ و
چی؟
دیپلماتیک!
بله این درست است.
چند مورد در صحبتهایتان اشاره فرمودید به «اسلام امروزی» یا «این
اسلامی که میگویند». شما چه آیندهای با این روند متصورید؟
تمام میشود. این اسلامی که بعضیها دارند ترویج میکنند تمام میشود و
اسلام ناب جایش را میگیرد. شواهدش خیلی روشن است. امروز مردم دارند به
طرف آنهایی که در بارهی اسلام خوب فکر میکنند گرایش پیدا میکنند.
امروز میبینید در بارهی قانون رجم بحث میشود. در بارهی قانونهای
«حدود» بحث میشود، در بارهی قانون جزایی دارند بحث میکنند. در مورد
قانون مجازاتهای اسلامی، دوبار گفتند آزمایشی را قبول کنید، نمایندگان
قبول نکردند. گفتند باید فکر کنیم. همان نمایندگانی که تقریبا در رأی
دادن به نظر آن نمایندهی شورای نگهبان پیشی میگرفتند، اینجا آمدند دو
بار رد کردند. بعد آخری که لایحه آوردند، برای ششیا چندماه قبول
کردند. اینها تمام میشود. برای بعضیها که اسلام سلیقهای دارند تمام
میشود.
سؤال بعدی کمی سیاسیست.
حالا اگر لازم میدانید دیپلماتیک جواب بدهید…
اینها را ول کنید! باید ببینیم برای جنابعالی چه کار میتوانیم بکنیم.
یکمقدار بنزین تهاش برای شما بماند… گفتن که فایدهای ندارد. چه اثری
دارد؟ همهشان میگویند چه اثری دارد؟
این برای ما خیلی مهم است؛ چون شما به امام خیلی نزدیک بودید…
بگذارید از حضرت امام یک داستان برایت بگویم. جناب آقای مهندس موسوی،
حفظه الله، میگفت که ما برای گرانی نان چندبار خدمت امام رفتیم که
آقا! با این سوبسیدی که ما میدهیم نان را دارند پولدارها میخورند.
اجازه بدهید قیمت نان را بالا ببریم. امام، سلامالله علیه، احترام
میکرد و هیچ جواب ما را نمیداد. هی چندبار اصرار کردم. یکبار امام
دید که من دیگر خیلی دارم اصرار میکنم. فرمود آقای مهندس چه
میفرمایید؟ گفتم که آقا این سوبسیدی که ما میدهیم، پولدارها هم دارند
میخورند. یعنی سوبسید را برداریم و نان را یکمقدار گران کنیم. فرمود:
بگذارید اغنیا هم بر سر سفرهی فقرا مهمان باشند. ببینید! طرز فکر امام
این بود. یعنی آقای مهندس! برو کاری بکن که بتوانی این راه را ادامه
بدهی. یک زمانی آن مهندس شریف امامی وقتی بودجه کم بود در مجلس صحبت
میکرد. گفت: خب مالیاتها را زیاد میکنیم. این که نشد ادارهی مملکت.
این را «ننهخان شلهپز» هم بلد است. باید کاری کرد که با همانی که هست
اداره کنیم، و الا مالیات را اضافه میکنیم و فلان جا را کماش میکنیم
نشد سیاستداری و مملکتداری.
سؤالم این است: ما بحرانی مثل مسألهی آمریکا را داریم؛ یعنی این
نگرانی وجود دارد که…
اینها هیچکدام بحران نیست. آخرسر، همهی قدرتمندان باهم میسازند.
غصه نخورید! قدرتمندان هیچ وقت به جان هم نمیافتند. این را یقین داشته
باشید… یکجوری قدرتمندان زمینههایش را فراهم میکنند. کما اینکه الان
میبینید، ما داریم کنار میآییم. چون آنها نمیتوانند. نه قدرتمندان
حاضر هستند بجنگند، برای اینکه به ضررشان است، نه ما. جنگ به ضرر هردو
تمام میشود. درگیری نظامی به ضرر هردو تمام میشود. کما اینکه در
عراق به ضرر هر دو طرف تمام شد. امروز دیگر این قدرتمندان نمیآیند
بجنگند. ما هم که حاضر به جنگ نیستیم، آنها هم نمیجنگند. خب پس باید
آخر سر یکجوری کنار بیاییم دیگر. توی جنگ حلوا تقسیم نمیکنند که! به
هرحال هیچ یک از اینها بحران نیست. هیچ نترسید! تمام میشود. مسایل حل
میشود. من ششسال است میگویم. امروز میبینید الحمدلله در عراق
نشستهاند و با همدیگر صحبت میکنند. خب، ما دوست میداریم همه با هم
خوب باشند
بازگشت به صفحه
ی نخست |
بازگشت
به صفحه اول نشریه