بازگشت به صفحه اول نشریه
 
 
 
سال سوم
شماره بیست و هشتم
می 2007 - اردیبهشت 1386

 

 

 

 

مصاحبه با یک زوج لزبین ایرانی

 

خودتان را معرفی کنید

من شقایق هستم 33 سال دارم و دوست دخترم نازنین که 32 سال دارد و مدت کوتاهی است به سوئیس آمده ایم. لزبین هستیم و چند سال است که با هم زندگی می کنیم.

شما لزبین را چطور تعریف می کنید؟

شقایق: لزبین به زنی می گویند که از لحاظ جنسی و عاطفی به زن دیگری احساس و تمایل داشته باشد و فقط با زن باشد و هیچ گرایش جنسی به مرد نداشته باشد.

نازنین: یک لزبین در ایران شرایط متفاوتی دارد. خیلی ها مجبورندکه با دروغ زندگی کنند و یا مجبورند ازدواج کنند و وقتی تن به این ازدواج دادند به نحوی مورد تجاوز قرار بگیرند و با دروغ به خودشان و همسرشان و حتی به بچه هایشان بزرگترین گناه را انجام داده اند.

شقایق: ما لزبین واقعی در ایران نداریم چون همه مجبورند به نحوی بایسکشوال باشند در جامعه ی ایران. مجبورند به دلیل جامعه و خانواده حداقل یک بار ازدواج کنند و یا اینکه با پسری باشند و یا مورد تجاوز مردی قرار بگیرند. حق انتخاب ندارند که بتواند تا آخر عمرش بدون مرد زندگی کند

شما اولین لزبین هایی هستید که من از نزدیک با آنها حرف می زنم. گی ها لزبین ها را نمی شناسند. دگرجنسگرایان هم لزبین ها را نمی شناسند شاید بعضی از لزبین ها هم خودشان را نشناسند. چرا لزبین ها هیچ جا نیستند؟

شقایق: ترس. ترس از آشکارسازی. از اینکه اگر دیگران بفهمند چه فکری ممکن است راجع به آنها بکنند. ترس از اینکه در جامعه ی ما جایی ندارند. ما حتی خودمان خودمان را قبول نداریم، چطور می توانیم توقع داشته باشیم افراددگرجنسگرا ما را بپذیرند. از خانواده ترس داریم. حتی خود ما دو نفر که ادعا می کنیم پای همه چیز ایستاده ایم و تا اینجا آمدیم شاید تا چند سال پیش از نام لزبین متنفر بودیم. من با اینکه آن زمان دوست دختر داشتم، سکس داشتم، با هیچ پسری هم در زندگی ام نبودم، اما از کلمه ی لزبین فرار می کردم چون هیچ اطلاعی نداشتم و زمانی با خودم کنار آمدم که شروع به خواندن مقالاتی کردم درباره ی این که لزبین کیست و چه معنایی دارد. لزبین بر خلاف برداشت جامعه ی ما کسی نیست که فیلم سکسی بازی می کند، لزبین به کسی می گویند که فقط به یک زن دیگر احساس دارد. و این حس می تواند بسیار زیبا باشد، فقط کافی است که من خودم را باور داشته باشم.

نازنین: به خاطر باورهایی که خانواه های ایرانی دارند و فرهنگ قدیمی و سنتی ای که در جامعه  ما وجود دارد و مهمترین آن می تواند ازدواج و محدودیت زمانی حضور دختر در خانه ی پدرش باشد و ناخودآگاه حرف هایی که در بچگی یک فرد لزبین می شنود و این به سطح طبقاتی خانواده ها بر می گردد و این که فرد در چه سطح فرهنگی بزرگ می شود، اما این حکم کلی نیست و بعضی ها که خیلی هم نسبتاً با فرهنگ هستند، همجنسگرایی را خیلی وحشتناک می دانند. چیزی که از بچگی می شنوی و با آن بزرگ می شوی را باید خیلی قوی باشی تا با از سر بیرون کنی. بعضی ها می توانند از همان اول با خانواده هایشان بجنگند. ممکن است خیلی مثل پسرها باشند و یا کسانی باشند که سعی می کنند خودشان و خانواده هایشان را گول بزنند. از زمانی که اینترنت به ایران آمده توانسته به این اطلاع رسانی ها کمک کند، حداقل تا قبل از اینکه فیلتر بشود. وقتی ما بتوانیم یک منبع اطلاعاتی داشته باشیم که مردم بتوانند حتی در تنهایی خودشان بخوانند و مطالعه کنند خیلی راحت می توانند با این مسأله کنار بیایند و یا حداقل برایشان اندکی آشنا شود. یا به همین ماهواره ها اگر توجه کنیم می بینیم که تأثیر آن بر روی همه جامعه دیده می شود، حتی بچه های کوچک در مهد کودک ها با کودکان 10 یا 15 سال پیش خیلی متفاوت اند. قضیه ی دوست پسر داشتن و یا دوست دختر داشتن جا افتاده و پسر بچه برای دختر بچه قلب می کشد و مامان ها کادو می گیرند که بچه ها با هم بازی کنند و به اصطلاح با هم دوست باشند در صورتی که این کار را سال ها پیش بد می دانستند نه تنها برای کودکان حتی برای بزرگسالان.

شقایق: گفته می شود که فرهنگ ما دوست دختر و پسر داشتن را نمی پذیرد، اما دخترهایی هم هستند در ایران که اصلاً این مورد برایشان مهم نیست، چون دوست پسر دارند. خیلی ها هم هستند که از سن بلوغشان می گذرد و هیچ دوست پسری ندارند و تمام فامیل می گویند که وای چقدر این دختر نجیبی است و نجیب بودن او را به نداشتن دوست پسر می دانند ولی به این فکر نمی کنند که این فردی که دوست پسر ندارد شاید هیچ گرایشی به پسر ندارد. کسی که دوست پسر ندارد لزوماً مومن و متعصب نیست و شاید همان گرایش نداشتن به پسر را پشت یک سری عقاید مذهبی خودش پنهان کند که آره بد است من با پسر ارتباط داشته باشم تا خودش را راحت تر به دختر نزدیک کند. ما همچین آدم هایی در ایران زیاد داریم و فرهنگ ما این مسئله را بیشتر رشد داده و می توانم بگویم که درصد بایسکشوال ها و گی ها و لزبین ها در ایران فوق العاده زیاد است و متأسفانه هیچ کدام جرأت بیان کردنش را ندارند و وارد یک سری رابطه هایی می شوند که هم خودشان و هم دیگران را آزار می دهند. مثلاً بعضی از دخترها ازدواج می کنند با دختری هم رابطه دارند و یا شوهرشان با پسری رابطه دارد و همین موارد باعث نابودی آن خانواده و فرزندان آن می شود. این مسائل کم نیست.

نازنین: این مورد کمی هم به فرهنگ بسته ی ما بر می گردد، جایی که رابطه ی دختر و پسرها ممنوع است، خوب در بعضی مواقع ناچار گرایش جنسی را به طریق های دیگری ارضا می کنند. شاید دختری نتواند با پسری ارتباط برقرار کند، خب، با دوست دختر صمیمی اش این کار را انجام می دهد. ما نمی توانیم بگوئیم که این دختر صد در صد لزبین است، این تنها یک تجربه ی جنسی بوده. به قول شقایق گرایش به همجنس در تمام آدم ها وجود دارد و یک عده آن را تقویت می کنند و یک عده نه. برای این است که این موارد در ایران زیاد دیده می شود، چون در را می بندند و می گویند که خب چون تو با دوست دخترت هستی پس همه چیز خوب است و درستان را بخوانید. خب ممکن است هر اتفاقی بیفتد و آنها رابطه ی جنسی هم برقرار کنند.

یعنی منظور تو این است که بعضی مواقع شرایط یک فرد را مجبور به ارتباط جنسی می کند، و بعضی مواقع گرایش؟

نازنین: دقیقاً و متأسفانه در ایران شرایط عامل موثرتری است و بیشتر دیده می شود.

شقایق: اکثر آدم ها حداقل یک بار این تجربه را داشتند و این نمی تواند یک گرایش باشد. کسی که ادامه می دهد و این مسیر را منطبق بر احساسات خودش می داند، همجنسگرا و یا دوجنسگرا نامیده می شود، اما با فقط یک تجربه ی جنسی کسی همجنسگرا نیست. من معتقدم که همجنسگرایی به عوامل ژنتیکی بر می گردد و از زمان کودکی در فرد وجود دارد چون در مدرسه عاشق دختر همکلاسی اش می شود و هزاران دلیل دیگر که این گرایش از جامعه دریافت نشده. اما کسانی که فقط تجربه داشته اند ممکن است چند مدت دیگر اصلاً یادشان هم نیاید و به قول معروف دست از این کارها بردارند که از این نمونه افراد هم زیاد می بینیم.

یک کم به عقب تر برگردیم. من لزبین ها را با گی ها مقایسه می کنم. اولین عاملی که گی ها را مجبور می کند به خودشان فکر کنند و می فهمند با دیگران متفاوتند نگاه جامعه است. من با هر همجنسگرای مردی که صحبت کردم به شنیدن کلمه ی اواخواهر در ارتباط با گرایش جنسی شان برخورد کرده اند. چون با این اسم خطاب می شدند تحریک می شدند که کنجکاوی کنند. در مورد لزبین ها من چنین اسامی ای را نشنیده ام.

نازنین: نه نیست، و فقط ممکن است بگویند که مثل پسرها است، و این خوب است چون جامعه ی ایرانی به عنوان اینکه وای این زن چقدر مردانه و با حال است با او دوست می شوند و حمایتش می کنند.

شقایق: دخترهایی که لزبین هستند تا یک سنی با این اسامی و این گونه نگرش ها کنار می آیند و تأثیرات آن را خوب نشان می دهند، موهاشان را کوتاه می کنند و لباس های پسرانه می پوشند. حتی لزبین هایی که قیافه ی خیلی زنانه دارند در بچگی لباس هاشان با بقیه ی دخترها متفاوت بوده و در خانواده مطرح می شده که این مثل پسرهاست. به سن بلوغ که می رسند این دخترها، گفته می شود که این شخصیت قوی دارد و زن قوی ای است و باز هم او را درک نمی کنند، که دو حالت پیش می آید یا آن فرد خودش را با بقیه ی جامعه هماهنگ می کند و یا اینکه مثل عده ای دیگر که "بوچ" هستند در همان حالت مردانه می ماند، یعنی کاملاً یک دختر پسرنما. دگرجنسگونه نیست که بخواهد تغییر جنسیت بدهد، زنی است که تیپ و قیافه ی مردانه دارد و همجنسگراست. و معمولاً به چنین زن هایی در جامعه می گویند شیر زن، و صد تا مرد را حریف است و، اما به این فکر نمی کنند که این شخصیت مرد بودن در اومی تواند یک گرایش جنسی باشد. حتی خیلی از زن ها هم این مسأله را در مورد خودشان درک نمی کنند و آن را سرکوب می کنند و ناچار مجبور به ازدواج می شوند و افرادی که با این ها ازدواج می کنند معمولاً پسرهایی هستند که گی هستند و خودشان را نشناخته اند و این چنین دخترهایی را انتخاب می کنند و شروع به زندگی می کنند و این زن مردش را به چشم زنانه می بیند و آن مرد زنش را به چشم مردانه نگاه می کند و با هم زندگی می کنند. اگر زندگی آنها با آرامش جلو رود بعد از چند سال که آن زن دیگر از خانواده و فرزند و همسایه ها نترسید، لزبین بودنش را فاش می کند، از مرد طلاق می گیرد و سعی می کند که مستقل زندگی کند و این یکی از دلایلی است که آمار طلاق در جامعه ما به شدت بالا رفته است. زن هایی هم که نمی توانند طلاق بگیرند زنانی نیستند که بتوانند به اصطلاح گلیم خود را از آب بکشند. ممکن است آن زن یک دوجنسگرای مفعول و یا یک همجنسگرای مفعول باشد و نتواند به خوبی خودش را در جامعه نگه دارد در نتیجه مجبور است زیر یوغ آن مرد بماند و هزار تجاوز را به جان خودش بخرد. ما خیلی ها را دیده ایم که بعد از 40 یا 50 سالگی دیگر خسته شده اند و از آن زندگی اسارتی خودشان بیرون آمده اند و تنها زندگی می کنند.

لزبین ها زنان همجنسگرا هستند. من معتقدم که جامعه و نظام مرد سالار دو برچسب منفی را به آنها می زند. یک، اینکه زن هستند و دو، همجنسگرا. خیلی از زن ها و مدافعان حقوق زنان لزوماً مدافعان حقوق لزبین ها نیستند و بعضی مواقع مخالفان شدید آنها هم هستند. شما در این مورد چه نظری دارید؟

شقایق: موافقم که دو برچسب منفی دارند، یعنی زن بودن در یک کشور مرد سالار و اسلامی چون اصلاً زن را آدم حساب نمی کنند و دیگر، لزبین بودنشان. این لزبین بودن خود دو نکته ی منفی دارد، اول اینکه گرایش جنسی نسبت به زن حرام و کفر است، اگر فاش شود، کشته خواهد شد. دوم اینکه، در لزبین بودن یک شخصیت مردانه ای نهفته است که زیر بار کسی نمی رود و در نتیجه مجبور می شود بجنگد، و آن جنگیدن باعث دردسرهای بیشتری برای زن می شود. راجع به مسائل فمینیستی من برخوردی نداشتم. خودم یک لزبینم و با مرد کاملاً مخالفم و همانطور که مرد، یک زن را به حساب نمی آورد من هم به عنوان یک زن لزبین، مرد را نمی توانم به حساب بیاورم. یعنی می خواهم نشان دهم که اگر زن از مرد بالاتر نیست پایین تر هم نیست. نمی دانم حرف فمینیست ها چیست؛ آنها از حقوق زن می خواهند دفاع کنند، ولی خودشان این حقوق را نقض می کنند و یک زن را به دلیل گرایش جنسی و مسأله ی شخصی اش به کناری می گذارند.

یعنی اینکه برخی از این افراد با تبعیض به دلیل جنسیت مبارزه می کنند اما خودشان به دلیل گرایش جنسی افراد را مورد تبعیض قرار می دهند؟

شقایق: دقیقاً این طور است. گرایش جنسی یک چیز کاملاً شخصی و خصوصی فرد است و همه آدم ها بر روی کره زمین این گرایش های مختلف را دارند حتی کسانی که خیلی ادعا می کنند دگرجنسگرا هستند در یک نقطه ای از زمان که هیچ کس از آن خبر ندارد برای خود یک فانتزی سکسی داشته اند و شاید به عمل هم در آمده و هیچ کس هم خبردار نیست چون یک غریزه است و آدم ها این کارها را می کنند، اما همه به همدیگر می گویند، نه تو حق نداری این کار را انجام دهی، بد است. این چیزی است که در تمام مراحل زندگی انسان ها بوده و همه این چیزها را تجربه کرده اند، یعنی زندگی شخصی هر کس به خودش مربوط است. مثل اینکه من  تو را محکوم کنم که چرا خواب دیدی که با یک مرد ارتباط سکسی داشتی و یا چرا با زن هستی. من حق ندارم به خاطر خواب دیدن تو را مجرم بدانم. زندگی یک همجنسگرا در ایران هم دقیقاً همین است، یعنی به دلیل اینکه احساسی داری که مال تو است و کسی نمی تواند آن را از تو بگیرد، محکوم می شوی. همانطور که جلو خواب دیدن را نمی توان گرفت گرایش جنسی را هم نمی توان انتخاب کرد، غریزی است. با داشتن این غریزه تو محکوم به گناهی می شوی که مجازات آن مرگ است و سنگسار و اعدام. گناهی که حداقل مجازات آن برای تو شکنجه است. بدترین شکنجه و مجازات تجاوزی است که قبل از تصمیم گرفتن برای مرگ یا زندگی تو، انجام می شود. مردم کسانی مثل ما را به چشم یک حیوان و مریض نگاه می کنند، از نظر آنها ما کثیف هستیم و در نتیجه این جرأت را پیدا می کنند که به تو تجاوز کنند. آن کسی که به همجنسگرایان تجاوز می کند خودش بیمار و حیوان است، آن که همجنسگرا را به عنوان یک حیوان می بیند و برای ادب کردن تو تصمیم می گیرد که به تو تجاوز کند، بیمار است، این مسأله را ما خیلی زیاد دیدیم. دخترهایی که توسط مأمورین دستگیر شدند و به آنها تجاوز شده و یا کتک خورده اند و بعد از آن اگر مدرکی علیه این دختر ها نداشتند آن ها را ول کردند. من خودم از نزدیک کسی را می شناسم که این بلا به سرش آمده و چون مدرکی از او نداشتند به او تجاوز کردند، شلاق زدند کتک زده اند و الان دو سال است که به صرع مبتلا شده و تحت نظر پزشک است چون ضربه های زیادی به او وارد کرده بودند و الان از دانشگاه هم اخراج شده است. این حداقل چیزی است که برای ما اتفاق می افتد. اگر کشته شده بود شاید خیلی برایش بهتر بود تا حالا که تا آخر عمرش باید این تجربه را جلو چشم داشته باشد که در زندان چه به سر او آمده است و زندگی اش چطور نابود شده. به این خاطر، نه دانشگاه می تواند برود و نه به خاطر مریضی های جسمی که پیدا کرده، رابطه ی عاطفی داشته باشد.

راجع به قانون مجازات گفتیدف آیا می دانید که مجازات لزبین ها در ایران چیست؟ بعضی ها معتقدند که وضعیت لزبین ها بهتر از گی هاست، چون گی ها اعدام می شوند و لزبین ها بعد از سه دفعه شلاق خوردن برای بار چهارم اعدام می شوند.

نازنین: مجازات لزبین ها صد درصد اعدام است. قبل از اعدام هم مورد تجاوز قرار می گیرند و این عذاب روجی خیلی بدتر از مرگ است. به نظر من باید این را مد نظر قرار داشت که یک گی چه از نظر فیزیکی و چه از نظر فکری به هر حال مرد است  اما یک لزبین زن است و از نظرجسمی و روحی لطیف تر و حساس تر است. خب، بله، خیلی ها می گویند که سه دفعه ی اول شلاق می زنند و اگر تکرار شود برای بار چهارم اعدام می شوند. اما واقعیت این نیست، به دلیل اینکه همان دفعه ی اول که یک لزبین را دستگیر می کنند و می برند و به حال مرگ شکنجه می کنند و تجاوز می کنند، از آن اعدام بدتر است. متأسفانه اگر تا به حال هیچ صحبتی از این اعدام ها و تجاوز ها نشده به دلیل حفظ آبروی خانوادگی بوده چون هر چه باشد آن دختر، به عنوان دختر یک خانواده ی سنتی مطرح می شود. بازگو کردن تجاوز به یک دختر حتی اگر دگرجنسگرا هم باشد برای خانواده ها بسیار سخت و مایه ی بی آبرویی است و معمولاً حاضر به شکایت هم نیستند و خیلی کم کار به دادگاه می کشد. در جامعه ی ما حتی اگر حق با دختر باشد و ثابت شود که مورد تجاوز قرار گرفته، مردم بعد از آن نگاهی به او می کنند که بدتر از تجاوز است، چه برسد به اینکه قانون مجازات تجاوز برای اثبات تجاوز به زن نیاز به 4 شاهد مرد دارد. در نتیجه، اتفاقاتی که در ایران بر سر یک دختر می آید خیلی کمتر عنوان می شود.

من با خیلی از دگرجنسگرایان صحبت کرده ام. اکثر آنها می گویند که ما نمی توانیم گی ها را قبول کنیم اما با لزبین ها مشکلی نداریم.

نازنین: کی این حرف را زده! به نظر من این دگرجنسگرایانی که می گویند ما لزبین ها را قبول داریم بیشتر آقایان هستند. چون در ذهنیت ایشان وقتی دو زن با هم هستند لذت می برند و دوست دارند که ببینند و حتی وقتی که برای رد درخواست سکس آنها می گوییم که ما لزبین هستیم اول از همه لذت می برد که ما را نگاه کند و با آن افکار مریضی که دارد با خود فکر می کند که حالا می توانم همزمان با دو زن سکس داشته باشم. به خاطر ذهنیت کثیف خودشان می گویند که ما لزبین ها را قبول داریم در صورتی که فقط کافی است به آنها بگویید من حاضر نیستم که دست تو به بدن من بخورد، و اصلاً حاضر نیستم که ترا ببینم و در آن موقع است که این آقای به اصطلاح حامی، دشمن این لزبین می شود و حتی ممکن است او را لو دهد که به قیمت جان این زن تمام شود.

یعنی به این دلیل که زن را ابزار دفع شهوت مرد می داند، ارتباط بین دو زن را هم در همان راستا نگاه می کند.

نازنین: دقیقاً همینطور است. شما فیلم های سکسی که برای دگرجنسگرایان ساخته می شود را نگاه کنید، محال است یک صحنه که دو زن با هم سکس می کنند، نداشته باشد. محال است که یک مرد با دو زن نشان داده نشود. چون که آنها لذت می برند و فقط به خاطر شهوت و میل جنسی خودشان است و این هم یک نوع ارتباط جنسی برای آنها است.

شقایق: خیلی از افراد وقتی که این نمونه فیلم ها را می بینند می گویند که این لزبین هایی که در فیلم هستند در نهایت با اسباب بازی های جنسی خودشان را ارضا می کنند پس چرا از اول به سراغ مرد طبیعی نمی روند. خوب کاملاً واضح است چون آنها لزبین نیستند و فقط در آن فیلم سکسی بازی می کنند و هدف تجاری دارند. اصلاً سکس لزبین ها اینطوری که نشان داده می شود نیست.

سکس لزبین ها چطور است و چه تفاوتی با سکس هایی که در فیلم های سکسی نشان داده می شود، دارد؟

شقایق: سکس لزبین ها احساسی است. احساس دو زن نسبت به هم. سکس نیست، عشق بازی است. ممکن است بعد از 50 بار عشق بازی کردن دوست داشته باشند به عنوان فانتزی هم که شده هارد سکس داشته باشند اما باز هم احساس در آن نقش اول را دارد. سکس تجاری با سکس لزبین ها فرق دارد. ما لزبین ها آنهایی که در فیلم های سکسی هستند را به عنوان لزبین قبول نداریم. چون آنها لزبین نیستند. لزبین ها تقریبا مثل فمنیست ها هستند و خود را محتاج به مرد نمی دانند. مردهای دگرجنسگرا فکر می کنند لزبین ها حاضرند که با یک زن دیگر با آنها به رختخواب بیایند چون یک زن دگرجنسگرا حاضر نیست این کار را انجام دهد اما نمی دانند که لزبین ها حاضر نیستند با هیچ مردی رابطه ی جنسی به هیچ شکلی بر قرار کنند. بهترین جوابی که می توانم به افرادی که فکر می کنند لزبین ها و یا گی ها همان آدم هایی هستند که در فیلم های سکسی می بینند این است که پس در این صورت طرز فکر رابطه ی دگرجنسگرایان هم همانند آدم هایی است که در آن فیلم ها می بینند که می تواند شامل انواع سکس های مریض  چند نفری حتی با حیوان باشد که این دید اصلاً درست نیست. فیلم های سکسی معرف همه ی آدم ها نیستند، البته نمی گویم که همه ی لزبین ها آدم های با احساسی هستند، بله، ممکن است لزبین هایی هم باشند که بیمار باشند. مثل دگرجنسگرایانی که جامعه آنها را خراب می نامد. این درصدی از هر جامعه ای است.

نازنین: اگر واقعاً کسی دوست دارد که روابط واقعی لزبین ها را بشناسد و از نحوه ارتباط های جنسی آنها اطلاعات کسب کند می تواند فیلم های عاشقانه ی لزبین ها را ببیند. از جمله سریالی است به نام The L World که زندگی لزبین هایی در لس آنجلس است که هیچ مردی هم در آن حضور ندارد. آماری که گرفته اند نشان می دهد اکثر بینندگان این سریال دگرجنسگرا هستند. چون دوست دارند بفهمند زندگی یک لزبین یعنی چی. همه ی این فیلم ها بر روی اینترنت است و مردم می توانند همه را دانلود کنند. من زمانی که در ایران بودم این کار را می کردم.

شقایق: اکثراً به محض اینکه می خواهند با یک لزبین آشنا شوند، می پرسند، شما چطور سکس می کنید؟ خوب این افراد می توانند این فیلم ها را ببینند. من شخصاً دوست ندارم اصلاً راجع به ارتباطات جنسی ام صحبت کنم و همیشه با این سؤالات مشکل داشته ام. خب به جای دیدن فیلم های سکسی می توانید فیلم های مربوط به لزبین ها را ببینید، آن احساساتی که یک زن لزبین دارد. افراد فکر می کنند گی ها آلت تناسلی دارند و دخول صورت می گیرد، اما لزبین ها چون هیچ چیز ندارند در نتیجه دخول صورت نمی گیرد. در صورتی که سکس لزبین ها به همان اندازه ی سکس دگرجنسگرایان کامل است. سکس لزبین ها هیچ نیازی به دخول یک آلت مصنوعی ندارد و می توانند بدون دخول از هم ارضا شوند. در نهایت می توانم بگویم تا لزبین نباشند نمی توانند بفهمند که این رابطه چطور است.

خوب ممکن است آن فیلم ها که با توجه به فرهنگ کشورهایشان ساخته شده شناخت درستی به جامعه ی ایران ندهد. تفاوت لزبین های ایران با لزبین های خارجی چیست؟

شقایق: هیچ تفاوتی از نظر احساس و عاطفه و عشق و جسمی ندارند. تنها تفاوت ما در این است که حق ما در ایران خورده می شود و امنیت جانی از طرف دولت نداریم. خود ما این شرایط را در ایران تجربه کرده ایم، اگر کسی می فهمید ما لزبین هستیم تهدید هایی شروع می شد که اگر با ما نباشید و یا اگر این کار و یا آن کار را نکنید ما به راحتی می توانیم شما را به پای اعدام بکشانیم و ما هیچ دفاعی نداشتیم. اما لزبین های کشورهای غربی اگر مورد قبول مردم نباشند حداقل پشتوانه ی حمایت دولتی و قانونی دارند. ما مدتی در شهری زندگی می کردیم که بسیار مذهبی بود و امنیتی نداشتیم اما الان احساس می کنیم که دولت حامی ماست و اگر کسی به ما توهین کرد می توانیم به پلیس پناه ببریم. من در ایران نمی توانستم این کار را بکنم چون مجرم اصلی من می شدم و خود آن فرد که به او پناه برده بودیم ما را مجازات می کرد.

شما بیشترین مشکل لزبین ها را تجاوز عنوان کردید. مشکل دیگری که زندگی روزمره ی لزبین ها را در ایران تهدید می کند چیست، مشکلی که آنها را مجبور می کند فرار از کشور را انتخاب کنند. معمولاً اطلاعاتی از وضعیت گی ها در ایران در دسترس خیلی از سازمان های حقوقی هست، اما وضعیت لزبین ها همچنان مبهم است. چه توضیحی در این باره می توانید بدهید؟

نازنین: از همه بدتر منزوی بودن لزبین ایرانی است؛ ناخودآگاه طرد می شود. اوایل تا حدی می توانی با دوستان خودت ارتباط برقرار کنی اما با گذشت مدت زمان نه چندان طولانی، صمیمی ترین دوستان خودت را از دست می دهی. سخت است که خود واقعی ات را به دوستت نشان دهی، بعضی مواقع  از جواب دادن به دوستانت معذوری، نمی دانی که چه چیزی را می توانی بگویی. مثلاً همین دوست پسر نداشتن یا الکی اسامی پسر آوردن، تا چقدر باید به این بازی ها ادامه داد؟ خوب مسلماً بعد از مدتی همه کنار می روند و تنها می شوی و مجبوری که افرادی که مثل خودت هستند را پیدا کنی که خوب مشکلات بسیار زیادی هم در آن جامعه ی لزبین به وجود می آید و به حدی می رسد که نمی توانی با این لزبین ها هم ارتباط برقرار کنی و تنهای تنها می شوی به حدی که حتی انگیزه ای نداری از اتاقت بیرون بیایی.

شقایق: دو حالت من می توانم ذکر کنم، یکی در شرایطی که یک دختر خودش را به عنوان یک لزبین می شناسد، و دیگر موقعی که هنوز خودش را نشناخته. زمانی که خودش را هنوز نشناخته سعی می کند که فقط از پسرها دوری کند و با دوستان دخترش باشد. تا یک سن معینی می تواند به این روند ادامه دهد اما از یک سنی او را مجبور می کنند که ازدواج کند و راه فراری ندارد و این در اصل حکم تجاوز دارد. شاید نتوانم کلمه ی مناسبی برای این ظلم و این اجبار پیدا کنم. شاید تجاوز کلمه ی خیلی راحتی باشد اما تا زمانی که مورد تجاوز قرار نگرفته باشی نمی توانی آن را درک کنی. فکر می کنم بدترین شکنجه است. از مرگ هم سخت تر است چون مرگ یک لحظه است و بعد از آن را نمی فهمی. این زنان لزبین که ازدواج می کنند هر شب مورد تجاوز قرار می گیرند. خوب مسلماً دچار مشکلات روحی و روانی زیادی می شوند. تشنج ها، بیماری های جسمی، حس کینه و انتقام و .. که حاصل این تجاوز هاست برای یک فرد لزبین در ایران ممکن است اتفاق بیافتد و مدام هم تکرار شود. حالت دوم لزبینی است که خودش را می شناسد و یا به نوعی توسط خانواده اش کشف می شود. یا مچش را می گیرند یا آبروریزی می شود که حتما کتک را از خانواده اش می خورد و اگر شانس بیاورد و او را طرد نکنند که بخواهد دختر فراری شود و به پارک ها و در نتیجه فحشا کشیده شود، او را مجبور می کنند که به پزشک مراجعه کند. به دکترهای روانپزشک و روانکاو مراجعه می کنند. هر دوی ما را هم پیش این دکترها برده اند. انواع و اقسام قرص ها به ما می دهند. یکی از قرص هایی که دکتر به نازنین داده بود باعث شد که او دو روز در بیمارستان بستری شود چون قرصی به او داده بود که برای روانی هایی استفاده می شود که می خواهند آنها را بی هوش کنند. این دکترها هم که اصلاً رفتار مناسبی ندارند و ما را انسان هایی کثیف می دانند. یادم است که مادرم مرا پیش یک دکتر زنان برد و او مادرم را از مطب بیرون انداخت و گفت که دختر تو کثافت است، از مطب من بیرون بروید. وقتی این تجویز این دکترها کارساز نشد بعد تصمیم می گیرند که او را تغیر جنسیت دهند. می گویند، خب، عزیز من، اشکال ندارد، حالا که نشد تغییر جنیست بده تا پسر شوی. برای خانواده ی ایرانی پسر داشتن هم افتخار است و آنقدر که می توانند با دخترانی که پسر می شوند کنار بیایند نمی توانند پسرهایی که دختر می شوند را تحمل کنند چون آن ننگ بزرگی است. پدر من گفت، من آنقدر ناراحتم که تو این مشکل را داری که انگار پسرم گی باشد. من گفتم که چه فرقی دارد و من هم همان هستم. خوب تغیر جنسیت هم در ایران خیلی راحت است. خوشبختانه دکتری که برای تنظیم هورمون پیشش رفته بودم،به من گفت، تو کاملاً زن هستی. من با کلی مقاومت بالاخره توانستم خودم باشم. طرد شدم، اما روی پای خودم ایستادم. نازنین را داشتم. توانایی زندگی تنها و مستقل را داشتم که خوب خیلی ها ندارند و به فحشا کشیده می شوند. من تغییر جنسیت ندادم اما خیلی ها این کار را کردند.

نازنین: خیلی از خانواده ها می گفتند که هر غلطی بکنید اما جلو چشم ما نباشد. بعضی از دخترها مجبور بودند با یک پسر بیرون بروند و سر کوچه از او خداحافظی کنند. خوب این همه مشکلات وجود دارد و غیر قابل توضیح است و مثل آتش زیر خاکستر می ماند. یک گی را اواخواهر می گویند و هزار تا فحش به او می دهند. کتک می خورد، حکم اعدام و شکنجه می گیرد و ... اما علنی است. مشخص است. اما یک لزبین مشخص نیست، نه می تواند داد بزند و نه می تواند فحش بدهد و این همه انرژی های منفی در او می ماند.

شقایق: حالا شما حساب کنید یک انسان وقتی این همه انرژی منفی و مشکلات و تجاوز و درد در او بماند و هیچ حمایتی از طرف خانواده نداشته باشد و نتواند شغلی داشته باشد و کار کند و حتی نتواند یک اتاق در یک هتل برای خودش بگیرد و اگر به هتل رفت او را به اماکن می فرستند و در آنجا می پرسند که به چه دلیل از خانه بیرون آمدی پس فراری هستی و امشب خودمان حال تو را جا می آوریم و ناچار می شود در خیابان بخوابد، چه شرایط روحی ای خواهد داشت. این اتفاق افتاده که من می گویم. اگر موفق بشود که به سختی خانه ای برای اجاره پیدا کند، ناچار است نره خری (ببخشید) را ببرد و نشان بدهد که مثلاً این دوست پسر و یا پدر و یا از اقوام من است تا اجاره نامه را به نام او بنویسند. تازه اول مشکلات است، چون دختر مجرد هستی و در محیط کار مدام پیشنهادهای جنسی می گیری و چون رد می کنی از کار اخراج می شوی. مگر اینکه خود آدم تجارتی را راه اندازی کند که به راحتی توسط دیگران نابود می شود، چون زن هستیم. وقتی که سرپناه نداری شغل نداری حمایت نداری، چه باید بکنی، خب، بعضی ها تصمیم می گیرند که تجاوز هر شب و هر هفته ی آن مرتیکه را تحمل کنند تا حداقل سرپناهی داشته باشند. با خود می گویند در خانه مورد تجاوز قرار می گیرم اما وقتی از خانه بیرون می روم با دوست دخترم هستم.

نازنین: خیلی از خانواده های با فرهنگ و پولدار هم بچه هایشان را می فرستند خارج. می گویند هر غلطی دلت می خواهد اونجا بکن تا ما نبینیم. هر وقت فکر کردی که می خواهی برگردی و اینجا زندگی کنی، باید ازدواج کنی تا ما پیش خاله و عمو و دایی سرافکنده نباشیم. یعنی اگر بپذیرند هم می گویند دور شو، برو تا تو را نبینیم. می پذیریم، اما برو. برو تا کسی از تو نپرسد و اگر پرسیدند که فلانی چکار می کند بتوانیم بگوییم خارج است. کسی دستش به تو نرسد و سر در نیاورد و ما آبرویمان نرود. در نهایت، به اصطلاح، خانواده های روشن فکر خیلی شیک بچه هایشان را طرد می کنند.

شقایق: ما فقط امنیت جانی می خواهیم. ما آزارمان به کسی نمی رسد. یعنی توانایی آزار رساندن به کسی را نداریم. هر چه بگوییم که شیریم و قوی هستیم اما زنیم و در مقابل قدرت بدنی یک مرد دوام نمی آوریم. بله اکثر لزبین ها کلاس دفاع شخصی و کاراته می روند. در تیم های کاراته و بسکتبال زنان همه ی لزبین ها را می بینی. در اردوها باید ببینی که چه خبر است و کسی هم کاری به کار آنها ندارد چون همه مثل هم هستند. یعنی پاتوق لزبین ها را بخواهی باید به سراغ تیم های ورزشی بروی. ما به کسی آزار نمی رسانیم و فقط حق زندگی داشتن می خواهیم.

شبکه ارتباطی لزبین ها در ایران چطور است؟

شقایق: تعدادی از طریق اینترنت با هم در ارتباط هستند که همه همدیگر را می شناسند و متأسفانه هیچ کدام چشم دیدن همدیگر را ندارند و آبروریزی های زیادی می شود. به خانواده های همدیگر می گویند، از هم شکایت می کنند، مثلا می گویند اگر با من دوست نباشی و یا فلان کار را نکنی به همه می گویم که لزبین هستی. همدیگر را کاملاً می شناسند و با هم در ارتباط هستند. یک عده دیگر هم که اینترنتی نیستند لزبین هایی هستند که با دوست دخترهای دبیرستانی و یا دوران کودکی و .. در ارتباط اند و اصلاً اطلاعی هم از این جریانات ندارند و شاید حتی ندانند که لزبین هستند فقط می دانند که عاشق این دخترند. بعضی مواقع هم مجبور می شوند ازدواج کنند. من کسانی را می شناسم که از دوران راهنمایی با هم بودند و چند بار از مدرسه هم اخراج شدند و همیشه با هم بودند و برای هم می مردند اما مجبور شدند ازدواج کنند. هر دو همزمان ازدواج کردند و جالب اینجا بود که وقتی هر دو ازدواج کردند هر دو زوج با هم رفتند شمال و این دو زن با هم بودند و آن دو مرد هم با هم بودند. اما هیچ کس نمی فهمد و همه می گویند وای چه زوج های موفقی، اما کسی نمی داند که چه رابطه ای میان این ها است.

نازنین: کلاً شبکه ی ارتباطی لزبین ها در ایران چندان جالب نیست. قبلاً یک سری سایت هایی بود که از طریق آن لزبین ها با هم آشنا می شدند. اما از وقتی که بسته شد و یا فیلتر شدند وضعیت خیلی بدتر شده است. بیشتر آنها می گویند که من لزبین نیستم، اما تا آخر عمرم عاشق فلانی هستم. حتی خودشان هم قبول ندارند که وقتی با دوست دخترشان سکس می کنند لزبین اند و فکر می کنند لزبین ها همان هنرپیشه های فیلم های سکسی هستند.

در ایران یک جامعه گی داریم یک جامعه ی لزبین و این دو تا ارتباط آنچنانی با هم ندارند در صورتی که باید با هم در ارتباط باشند چون هر دو گروه همجنسگرا هستند. چرا این دو جامعه با هم بی ارتباط اند؟

نازنین: به خاطر اینکه گی ها لزبین ها را درک نمی کنند و نمی فهمند که اینها چه نوع ارتباطی با هم دارند و وقتی که می پرسند شما چطور با هم سکس می کنید، برای لزبین های خیلی توهین آمیز است و سریع خودشان را کنار می کشند و ناخود آگاه دیواری بین آنها کشیده می شود.

شقایق: البته ارتباط وجود دارد، معمولاً گی ها و لزبین ها هر کدام حداقل با چند نفر در ارتباط اند. اما ارتباط آنها مثل گی ها با هم زیاد نیست. بعضی ها در چت روم ها دنبال لزبین ها می گردند که خوب متأسفانه آنجا هم جای مناسبی نیست چون اکثر آنها لزبین نیستند. لزبین های واقعی هم که در روم هستند چون مدام با افراد بیمار و دگرجنسگرایانی که فقط برای کنجکاوی تماس برقرار کرده اند، برخورد می کنند دیگر حاضر نیستند با هیچ کس ارتباط بر قرار کنند. معمولاً لزبین ها در چت روم ها نیستند و فقط ارتباطات ایمیلی و پروفایلی دارند.

شما به عنوان یک زوج لزبین چه راهی را پیشنهاد می کنید که بتوان این جدایی را از بین برد و اتحاد داشت؟

شقایق: اطلاعات گی ها را راجع به سکس لزبین ها زیاد کنید. البته حق دارند چون بی اطلاع هستند و می خواهد بدانند.

نازنین: دادن اطلاعات درست، دیدن فیلم های مناسب، شناخت لزبین ها، همه می تواند در بهبود این ارتباط نقش داشته باشد. متأسفانه سمبل یک زن لزبین شده دو زن لخت با سینه های گنده. این کاملاً اشتباه است. هم گی ها باید لزبین ها را درست بشناسند و هم لزبین ها گی ها را بشناسند تا بتوانند ارتباط خوبی برقرار کنند.

پس باید به همه ی گی ها بگوییم که پرسیدن در مورد سکس شما چه طوری است، ممنوع! خوب در آخر چه حرف هایی دوست دارید اضافه کنید؟

نازنین: دوست دارم بگویم که یک لزبین می تواند نماز بخواند، می تواند مؤمن ترین آدم ها باشد. ما را خدا آفریده و تفاوتمان مثل سفید پوست و سیاه پوست است. ما همجنسگرا هستیم و یک عده دگرجنسگرا.

شقایق: یک لزبین این طور نیست که همه را لخت ببیند و بخواهد با همه اطرافیانش سکس کند، بیشتر به عشق و عاطفه اهمیت می دهد. لزبین بودن یک صفت نیست، یک گرایش جنسی است. از همجنسگرایان دوری نکنید. از افراد آدم نما و حیوان صفت مردم دوری نمی کنند اما از همجنسگرایان دور می شوند و آنها را غیر طبیعی می دانند. این خوب و بدها، صفت ها و طبیعی و غیر طبیعی بودن را جامعه به افرادش نسبت می دهد؛ این جامعه کیست؟ خود ما انسان ها.

 

 

 

  بازچاپ مطالب نشریه چراغ تنها با ذکر ماخذ آزاد است